Discussion:
donjuanisme
(trop ancien pour répondre)
broutille
2005-12-19 21:17:52 UTC
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je cherche des infos sur le donjuanisme en tant que maladie psy. Merci de
m'aider
fran
2005-12-20 11:38:47 UTC
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Post by broutille
je cherche des infos sur le donjuanisme en tant que maladie psy. Merci de
m'aider
"J'ai trouvé que le Don Juan type est, dans les profondeurs de son esprit,
hanté par la peur de voir mourir les personnes aimées et que cette peur
percerait et s'exprimerait dans des sentiments dépressifs et de grandes
souffrances mentales si le Don Juan ne s'était justement constitué une
défense particulière contre ces sentiments et ces souffrances : son
infidèlité.
Il ne cesse ainsi de se prouver que l'objet unique tellement aimé (sa mère
à l'originedont il redoutait la mort parce qu'il éprouvait le sentiment que
son amour pour elle était possessif et destructeur) ne lui est pas après
tout , indispensable étant donné qu'il peut toujours trouver une autre femme
pour qui éprouver des sentiments passionnés, mais superficiels."
Mélanie Klein
"L'amour et la haine"

:-)
fran
denebet
2005-12-20 12:47:08 UTC
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Post by fran
"J'ai trouvé que le Don Juan type est, dans les profondeurs de son esprit,
hanté par la peur de voir mourir les personnes aimées et que cette peur
percerait et s'exprimerait dans des sentiments dépressifs et de grandes
souffrances mentales si le Don Juan ne s'était justement constitué une
défense particulière contre ces sentiments et ces souffrances : son
infidèlité.
Il ne cesse ainsi de se prouver que l'objet unique tellement aimé (sa
mère à l'originedont il redoutait la mort parce qu'il éprouvait le
sentiment que son amour pour elle était possessif et destructeur) ne lui
est pas après tout , indispensable étant donné qu'il peut toujours trouver
une autre femme pour qui éprouver des sentiments passionnés, mais
superficiels." Mélanie Klein
"L'amour et la haine"
Réponse du Mage : citation du Vénéré Laforgue
------------------------
(...)
Entrons un peu dans les détails : voici un homme que l¹homosexualité latente
a condamné à vivre loin des femmes. Il les fuit en cherchant une
compensation dans la masturbation qui lui permet de s¹identifier avec telle
ou telle femme, de son rêve dont il imagine les extases. A la suite d¹une
initiative de sa famille, il épouse une jeune fille d¹un milieu honorable,
fortunée, et qu¹il aimait de loin. Mis par le mariage dans l¹obligation
d¹exécuter ses rêveries voluptueuses, il prend sa femme en grippe. Il
cherche à fuir vers d¹autres femmes, mais, dès qu¹il les voit de près, elles
se révèlent tout aussi inintéressantes pour lui. Il continue à fuir ainsi et
développe une sorte de donjuanisme susceptible de lui ménager, dans les
milieux non avertis de ces questions, la réputation d¹un homme à femmes. Il
n¹en est pas moins un demi-impuissant, qui cache sa faiblesse derrière une
façade dont il est, en général, dupe lui-même.
(...)
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être réfuté
ses propres obsessions.
fran
2005-12-21 09:27:31 UTC
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Post by denebet
Post by fran
"J'ai trouvé que le Don Juan type est, dans les profondeurs de son esprit,
hanté par la peur de voir mourir les personnes aimées et que cette peur
percerait et s'exprimerait dans des sentiments dépressifs et de grandes
souffrances mentales si le Don Juan ne s'était justement constitué une
défense particulière contre ces sentiments et ces souffrances : son
infidèlité.
Il ne cesse ainsi de se prouver que l'objet unique tellement aimé (sa
mère à l'originedont il redoutait la mort parce qu'il éprouvait le
sentiment que son amour pour elle était possessif et destructeur) ne lui
est pas après tout , indispensable étant donné qu'il peut toujours trouver
une autre femme pour qui éprouver des sentiments passionnés, mais
superficiels." Mélanie Klein
"L'amour et la haine"
Réponse du Mage : citation du Vénéré Laforgue
------------------------
(...)
Entrons un peu dans les détails : voici un homme que l¹homosexualité latente
a condamné à vivre loin des femmes. Il les fuit en cherchant une
compensation dans la masturbation qui lui permet de s¹identifier avec telle
ou telle femme, de son rêve dont il imagine les extases. A la suite d¹une
initiative de sa famille, il épouse une jeune fille d¹un milieu honorable,
fortunée, et qu¹il aimait de loin. Mis par le mariage dans l¹obligation
d¹exécuter ses rêveries voluptueuses, il prend sa femme en grippe. Il
cherche à fuir vers d¹autres femmes, mais, dès qu¹il les voit de près, elles
se révèlent tout aussi inintéressantes pour lui. Il continue à fuir ainsi et
développe une sorte de donjuanisme susceptible de lui ménager, dans les
milieux non avertis de ces questions, la réputation d¹un homme à femmes. Il
n¹en est pas moins un demi-impuissant, qui cache sa faiblesse derrière une
façade dont il est, en général, dupe lui-même.
(...)
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être réfuté
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Vous même faîtes une fixation sur la psyk, vous pourriez en tirer une
théorie :-))
fran
denebet
2005-12-21 10:15:51 UTC
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Post by denebet
Post by Archibombotar
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie à valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
jpb
2005-12-21 13:32:16 UTC
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Post by denebet
Post by fran
Post by denebet
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie à valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples.
Une succession d'exemples peut permettre de tirer une théorie, à
condition d'en extraire des traits pertients.

Des successions d'exemples permettent donc d'établir des théories
diverses et variées.

A partir de diverses théories, on peut tirer une méta-théorie.
Post by denebet
C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
Oui, en gros...
--
|\ - /|
|* *| www.kanfen.org
\°_°/
denebet
2005-12-21 10:32:05 UTC
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Post by denebet
Post by Archibombotar
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
fran
2005-12-21 12:41:49 UTC
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Post by denebet
Post by denebet
Post by Archibombotar
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et de
femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même panier ?
Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je le
trouve particulièrement pointu.
Les techniques comportementales c'est bien mais elles ne peuvent être une
solution pour l'ensemble de l'humanité où bien celà voudra dire que nous
sommes tombés sous un régime global totalitaire.
Je livre un peu pêle-mêle mais vous ne m'en voudrez pas ?

:-)
fran
Archibombotar
2005-12-21 14:30:20 UTC
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après lecture attentive de fran, le 21/12/05 13:41, Jacques répond
Post by fran
Post by denebet
Post by denebet
Post by Archibombotar
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Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et de
femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même panier ?
Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je le
trouve particulièrement pointu.
Klein et Laforgue disent:
Le comportement donjuanesque est une défense contre un attachement fusionnel
à la mère. Le don Juan ne peut se libérer de cet attachement.
Il fuit sa mère dans les autres femmes dit Klein, il fuit les femmes selon
Laforgue. Ses sentiments pour les autres femmes sont superficiels dit Klein,
les femmes sont toutes inintéressantes pour lui dit Laforgue.

Leurs commentaires ne sont pas si éloignés que cela.

Ce désintérêt pour les femmes, leur fuite perpétuelle, ce papillonnage,
Laforgue le qualifie "d'homosexualité latente".

Je suis d'accord avec cette qualification, voleter d'une femme à l'autre,
c'est *fuir* la femme, sans toutefois oser chercher l'homme, c'est, en
évitant de s'engager, de prendre des responsabilités, de fonder famille,
éviter cette forme principale d'accomplissement social de l'homme dans notre
société occidentale.

Cela ne constitue pas un jugement de valeur, certain trouvent parfaitement
bien leur place dans notre société en vivant de cette manière, certains y
jouent même des rôles importants, mais lorsque cela se passe dans une
famille avec des enfants, de grandes souffrances peuvent en découler.
Post by fran
Les techniques comportementales c'est bien mais elles ne peuvent être une
solution pour l'ensemble de l'humanité où bien celà voudra dire que nous
sommes tombés sous un régime global totalitaire.
On a déjà un orteil dedans, non ?

Jacques
fran
2005-12-21 15:23:28 UTC
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Post by Archibombotar
après lecture attentive de fran, le 21/12/05 13:41, Jacques répond
Post by fran
Post by denebet
Post by denebet
Post by Archibombotar
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Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est une
coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de symptômes,
quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est une
succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et de
femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même panier ?
Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je le
trouve particulièrement pointu.
Le comportement donjuanesque est une défense contre un attachement fusionnel
à la mère. Le don Juan ne peut se libérer de cet attachement.
Il fuit sa mère dans les autres femmes dit Klein, il fuit les femmes selon
Laforgue. Ses sentiments pour les autres femmes sont superficiels dit Klein,
les femmes sont toutes inintéressantes pour lui dit Laforgue.
Leurs commentaires ne sont pas si éloignés que cela.
Ce désintérêt pour les femmes, leur fuite perpétuelle, ce papillonnage,
Laforgue le qualifie "d'homosexualité latente".
Je suis d'accord avec cette qualification, voleter d'une femme à l'autre,
c'est *fuir* la femme, sans toutefois oser chercher l'homme, c'est, en
évitant de s'engager, de prendre des responsabilités, de fonder famille,
éviter cette forme principale d'accomplissement social de l'homme dans notre
société occidentale.
Cela ne constitue pas un jugement de valeur, certain trouvent parfaitement
bien leur place dans notre société en vivant de cette manière, certains y
jouent même des rôles importants, mais lorsque cela se passe dans une
famille avec des enfants, de grandes souffrances peuvent en découler.
Post by fran
Les techniques comportementales c'est bien mais elles ne peuvent être une
solution pour l'ensemble de l'humanité où bien celà voudra dire que nous
sommes tombés sous un régime global totalitaire.
On a déjà un orteil dedans, non ?
Je me plaçais juste dans un contexte de thérapie.

Pour le reste, on peut dire qu'on y a mis les deux pieds :-)
fran
Post by Archibombotar
Jacques
denebet
2005-12-21 18:53:44 UTC
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Post by Archibombotar
après lecture attentive de fran, le 21/12/05 13:41, Jacques répond
Post by fran
Post by denebet
Post by denebet
Post by Archibombotar
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est
une coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte
d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de
symptômes, quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est
une succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la
psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et
de femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même
panier ? Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je
le trouve particulièrement pointu.
Le comportement donjuanesque est une défense contre un attachement
fusionnel à la mère. Le don Juan ne peut se libérer de cet attachement.
Non :
Klein dit :
-------------------
J'ai trouvé que le Don Juan type est, dans les profondeurs de son esprit,
hanté par la peur de voir mourir les personnes aimées
-------------------
Et Laforgue
-----------------
voici un homme que l¹homosexualité latente
a condamné à vivre loin des femmes. Il les fuit
-------------
Rien à voir de chez rien à voir, à moins d'en fumer de la très très bonne!
Post by Archibombotar
Il fuit sa mère dans les autres femmes dit Klein,
N'importe quoi! Klein dit qu'il cherche à prouver qu'il peut vivre sans
elle. Depuis quand, par exemple chercher à prouver que l'on peut vivre sans
les frites une fois, signifierait que l'on fuit les frites, une autre
fois ? C'est plutôt la preuve que jusqu'à présent, on a intensément cherché
les frites, une troisième fois.
Post by Archibombotar
il fuit les femmes selon
Laforgue.
Leurs commentaires ne sont pas si éloignés que cela.
Oui tout à fait : comme banane=papillon.
Post by Archibombotar
Ce désintérêt pour les femmes, leur fuite perpétuelle, ce papillonnage,
Laforgue le qualifie "d'homosexualité latente".
Tiens donc, moi qui aurait pensé que cela aurait voulu dire "attirance
sexuelle pour le même sexe non exprimée" comme la formation de l'expression
pourrait le laisser croire!
fran
2005-12-21 21:24:12 UTC
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Post by Archibombotar
Post by Archibombotar
après lecture attentive de fran, le 21/12/05 13:41, Jacques répond
Post by fran
Post by denebet
Post by denebet
Post by Archibombotar
------------------------
Évidemment, les deux explications n'ont rien en commun. La psyK est
une coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans crainte
d'être
réfuté
Post by Archibombotar
ses propres obsessions.
Autant d'hommes, autant d'environnements différents , autant de
symptômes, quoi d'étonnant à ce qu'il y ait plusieurs théories.
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est
une succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la
psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et
de femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même
panier ? Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je
le trouve particulièrement pointu.
Le comportement donjuanesque est une défense contre un attachement
fusionnel à la mère. Le don Juan ne peut se libérer de cet attachement.
-------------------
J'ai trouvé que le Don Juan type est, dans les profondeurs de son esprit,
hanté par la peur de voir mourir les personnes aimées
-------------------
Et Laforgue
-----------------
voici un homme que l¹homosexualité latente
a condamné à vivre loin des femmes. Il les fuit
-------------
Rien à voir de chez rien à voir, à moins d'en fumer de la très très bonne!
Post by Archibombotar
Il fuit sa mère dans les autres femmes dit Klein,
N'importe quoi! Klein dit qu'il cherche à prouver qu'il peut vivre sans
elle. Depuis quand, par exemple chercher à prouver que l'on peut vivre sans
les frites une fois, signifierait que l'on fuit les frites, une autre
fois ? C'est plutôt la preuve que jusqu'à présent, on a intensément cherché
les frites, une troisième fois.
Post by Archibombotar
il fuit les femmes selon
Laforgue.
Leurs commentaires ne sont pas si éloignés que cela.
Oui tout à fait : comme banane=papillon.
Post by Archibombotar
Ce désintérêt pour les femmes, leur fuite perpétuelle, ce papillonnage,
Laforgue le qualifie "d'homosexualité latente".
Tiens donc, moi qui aurait pensé que cela aurait voulu dire "attirance
sexuelle pour le même sexe non exprimée" comme la formation de l'expression
pourrait le laisser croire!
Un point commun dans tout ça (hormis les frites) : la mère.

Je crois qu'il répète inlassablement cette première relation passionnée et
douloureuse avec sa mère (la séparation) mais sans aller jusqu'au bout. Il
fuit la douleur, pas les femmes.

:-)
fran
denebet
2005-12-21 21:36:29 UTC
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Post by fran
Un point commun dans tout ça (hormis les frites) : la mère.
Dites donc, Fran, vous en fumez de la bonne vous aussi : le mot "mère" n'est
pas écrit dans le texte de Laforgue. Alors, pour en faire un point commun,
c'est très très fort.

Moi je vais vous dire : le point commun de ces deux explications, c'est que
le mot femme apparaît. C'est fou ce que la psyK est utile à la
compréhension du donjuanisme!
fran
2005-12-21 21:48:35 UTC
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Post by denebet
Post by fran
Un point commun dans tout ça (hormis les frites) : la mère.
Dites donc, Fran, vous en fumez de la bonne vous aussi : le mot "mère" n'est
pas écrit dans le texte de Laforgue. Alors, pour en faire un point commun,
c'est très très fort.
Moi je vais vous dire : le point commun de ces deux explications, c'est que
le mot femme apparaît. C'est fou ce que la psyK est utile à la
compréhension du donjuanisme!
Vous ne nous aidez pas beaucoup non plus !
:-)
fran
denebet
2005-12-21 18:43:59 UTC
Permalink
Post by fran
Post by denebet
Au cas où vous l'ignoriez, une théorie a valeur générale, sinon, c'est
une succession d'exemples. C'est en gros ce que vous venez de dire de la
psyK.
C'est vrai, mais ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Une
théorie peut très bien avoir valeur générale pour un groupe d'hommes et de
femmes , non ? Pourquoi vouloir mettre tout le monde dans le même panier ?
Alors dans ce cas là, il faut que la théorie précise aussi les critères a
priori pour faire la distinction entre les individus des groupes concernés.
Ce n'est pas le cas : c'est creux.
Post by fran
Ceci dit, j'avoue ne pas trop suivre Laforgue sur sa théorie sur
l'homosexualité masculine ; en revanche sur les névroses familiales, je le
trouve particulièrement pointu.
Sans indiscrétion : sur quelles observations fondez vous cette conviction ?
Post by fran
Les techniques comportementales c'est bien mais elles ne peuvent être une
solution pour l'ensemble de l'humanité
Qui à un jour prétendu mettre en thérapie l'ensemble de l'humanité ?
Post by fran
où bien celà voudra dire que nous
sommes tombés sous un régime global totalitaire.
Amalgame.
Frederique
2005-12-22 08:49:04 UTC
Permalink
denebet <***@lechebet.bzh> �crivait news:43a7fc6d$0$20183$***@news.wanadoo.fr:

.../
La psyK est une coquille vide dans laquelle chacun peut apporter sans
crainte d'être réfuté ses propres obsessions.
Oui, c'est pas mal vu : mais on dirait qu'il y a du reproche dans vos mots.
Pourquoi faudrait-il être refuté ou craindre de l'être ?
Ce n'est pas un tribunal, la psyK.
Et une obsession n'est pas choisie mais plutôt subie. En général, on
cherche à s'en débarrasser quand on va chez un psy.
Parfois on y arrive, parfois pas, parfois on arrive à faire avec.

--
Frédérique

Archibombotar
2005-12-20 11:59:41 UTC
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après lecture attentive de broutille, le 19/12/05 22:17, Jacques répond
Post by broutille
je cherche des infos sur le donjuanisme en tant que maladie psy. Merci de
m'aider
http://users.skynet.be/fb125004/sexualitehom.htm

Dr René Laforgue
Psychopathologie de l¹échec
1951
la sexualité de l¹homme.
------------------------
(...)
Entrons un peu dans les détails : voici un homme que l¹homosexualité latente
a condamné à vivre loin des femmes. Il les fuit en cherchant une
compensation dans la masturbation qui lui permet de s¹identifier avec telle
ou telle femme, de son rêve dont il imagine les extases. A la suite d¹une
initiative de sa famille, il épouse une jeune fille d¹un milieu honorable,
fortunée, et qu¹il aimait de loin. Mis par le mariage dans l¹obligation
d¹exécuter ses rêveries voluptueuses, il prend sa femme en grippe. Il
cherche à fuir vers d¹autres femmes, mais, dès qu¹il les voit de près, elles
se révèlent tout aussi inintéressantes pour lui. Il continue à fuir ainsi et
développe une sorte de donjuanisme susceptible de lui ménager, dans les
milieux non avertis de ces questions, la réputation d¹un homme à femmes. Il
n¹en est pas moins un demi-impuissant, qui cache sa faiblesse derrière une
façade dont il est, en général, dupe lui-même.
(...)
------------------------

Jacques
la morale est un enduit qui rend l’homme imperméable à la grâce
2005-12-20 13:38:05 UTC
Permalink
Post by Archibombotar
Dr René Laforgue
Psychopathologie de l¹échec
Ca il en connaissait un rayon.
Post by Archibombotar
1951
la sexualité de l¹homme.
------------------------
fortunée, et qu¹il aimait de loin. Mis par le mariage dans l¹obligation
Heuh, quand ca veut pas, ca veut pas. Regardez Cambacéres. Même Napoléon
a rien pu faire.
Post by Archibombotar
d¹exécuter ses rêveries voluptueuses, il prend sa femme en grippe.
En H5N1, c'est la position dite du poulet, il l'embroche ?

Il est con il aurait du filer un god ceinture à la dame, celui
a double pénétration se vend bien.
Post by Archibombotar
n¹en est pas moins un demi-impuissant,
Et avec les meks y bande mou ?
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